Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участники программы: Владимир Шляпентох, профессор социологии Мичиганского университета в Лэнсинге Борис Вишневский, публицист, член Союза журналистов России, член Международного общества прав человека, член Бюро РДП «Яблоко» Андрей Исаев, председатель комитета Госдумы России по труду и социальной политике, депутат от партии «Единая Россия» Татьяна Михайловна Малева, директор Независимого института социальной политики Вела передачу Инна Дубинская «Голос Америки»: Была ли необходимость радикальной реформы льгот социального обеспечения в России? Татьяна Малева: Я отношусь к числу людей, которые со всей ответственностью говорят, что эта необходимость была совершенно очевидной и ясной. Страна была покрыта системой льгот, которая определяла стратегию и тактику официальной политики вообще, что мешало проведению эффективной и реальной социальной политики в России. Эта громоздкая, малоуправляемая, неэффективная система льгот была настолько распространена, что в значительной степени ошибки, которые связаны с реализацией закона, связаны с тем, что в сегодняшней России до конца трудно определить реальную распространенность льгот и их охват населения, потому что они стали основой всей социальной системы, которая лежит в основе социальной политики. Я со всем пониманием отношусь к концепции понимания закона. Она не просто назрела – времени для ее реализации осталось очень немного. В сущности, разрушение этой системы напрашивалось очень давно. Владимир Шляпентох: Реформа была нужна, монетизация – ни в коем случае. Монетизировав основные льготы, Россия отодвинулась далеко назад по сравнению с западным миром. В России существует абсолютно ложное представление о том, что на Западе, в частности, в США, большинство льгот люди получают в денежном выражении. Это не так. В Америке люди, находящиеся в системе велфэра, получают в денежном виде только 20% всех льгот. Отказ от натуральных льгот нанесет огромный удар по населению. Эта система не сможет сопротивляться инфляции, она не сможет преодолеть использование денег населением не для тех нужд, на которые они направлены, а совсем на другие. Поэтому в принципе эта реформа глубоко реакционна и консервативна, хотя изменение системы социального обеспечения в России, конечно, было необходимо, но не в таком виде. Борис Вишневский: Я почти согласен с предыдущей точкой зрения. Я думаю, что реформа системы льгот была необходима. Но при ее проведении, как и при проведении иных реформ, нужно было соблюдать очень простой принцип: не навреди. Никакие реформы не нужно проводить, если людям становится от них не лучше, а хуже. Это не первая реформа, которая проводится в России в разных областях, и, к сожалению, это типичный случай, когда в результате реформы положение ухудшается. Я хотел бы напомнить, что с самого начала, в апреле прошлого года, когда заговорили о монетизации, было просто и цинично сказано, что главная задача реформы – экономить деньги, что льготников и льгот слишком много, бюджет не справляется, нужно бы урезать. А раз была поставлена задача экономии, то с самого начала было понятно, что компенсации, которые предложат вместо льгот, ничего не скомпенсируют. Напоминаю, что первоначальные размеры компенсаций были чуть меньше теперешних. Если уж сегодняшние не компенсируют почти ничего, то первоначальные и подавно! То недовольство, которое сегодня охватило большую часть страны, совершенно объективно и оправданно. И потом, если бы уж начинали монетизацию, я бы советовал начинать ее с членов партии «Единая Россия»: пусть на них бы сначала поставили эксперимент, как на мышах, и посмотрели, что получится. Правда, думаю, что после этого ряды этой партии могли бы сильно поредеть. «Г.А.»: Проводимые реформы вызвали бурную реакцию среди депутатов Госдумы. Руководитель фракции «Родина» Дмитрий Рогозин предлагает уволить министра здравоохранения и социального развития Зурабова и министра финансов Кудрина. Фракция КПРФ планирует поднять вопрос об отставке правительства. Возможности отставки всего правительства не исключает и первый вице-спикер Думы Любовь Слиска. Но ведь это то самое правительство, которое выполняет решение, одобренное подавляющим большинством депутатов Думы. Целесообразно ли требовать отставки правительства в данной ситуации? Т.М.: Это было бы самое легкое решение проблемы. Вопрос – что дальше? Либо это, либо будущее правительство должно все равно иметь программу деятельности по выходу из кризиса, поскольку ситуация действительно очень непростая. Я полагаю, что те люди, которые разрабатывали закон, допустили ситуацию, которую мы наблюдаем сегодня, когда реализация закона очевидно демонстрирует многочисленные промахи. Причем здесь есть и промахи в реализации закона, но есть и системные ошибки закона, о которых уже говорили коллеги и о которых мы еще скажем. Достаточно очевидно, что кто-то должен взять на себя ответственность по разрешению этой ситуации. Мы недавно пережили так называемую административную реформу, когда укрупнение и реструктуризация правительства по сути дела парализовали его деятельность на три-четыре месяца. Поэтому в этой ситуации отставка правительства для меня бы означала только то, что те проблемы, которые накопились к сегодняшнему дню, не будут решены. Смена правительства и смена ответственных за реализацию закона лиц будет означать глубокую паузу, поскольку на самом деле у альтернативных политических сил нет ясного механизма по выводу системы на какой-то стабильный уровень. Я бы сказала, что отставка правительства без конкретных программ выхода их этой ситуации – легкий политический шаг, который приведет к глубокому кризису. «Г.А.»: Андрей Исаев, вы ведь сами голосовали за принятие закона о монетизации реформ. Какой смысл отправлять правительство в отставку? Андрей Исаев: Сейчас не стоит вопрос об отправке правительства в отставку. Я согласен с госпожой Малевой, что на сегодняшний день отправить правительство в отставку значит еще больше усугубить кризис, потому что к сложившемуся социально-политическому кризису, связанному с введением этого сложного закона, прибавится еще и то, что министры и их заместители будут долго определяться, будет разворачиваться борьба за занятие тех или иных государственных постов вместо того, чтобы быстро принимать решения. Да, действительно, думское большинство проголосовало за этот закон, но я хотел бы напомнить, что инициатором его принятия являлось правительство, что мы обсуждали его в стенах Государственной Думы пять месяцев и что мы добились очень существенных изменений этого закона. Туда было внесено более тысячи поправок. На наш взгляд, работающие механизмы этого закона – социальный пакет с предоставлением бесплатных лекарств федеральным льготникам, заработавшая система бесплатного санаторно-курортного обеспечения льготников, система обеспечения льготников бесплатными проездными билетами на железнодорожный транспорт и, наконец, 153-я статья закона, опираясь сейчас на которую мы требуем исправить ситуацию. В статье просто черным по белому было записано, что в случае монетизации льгот в регионах, во-первых, не может быть уменьшен объем финансирования, а во-вторых, не могут быть ухудшены условия предоставления этих льгот. Все эти существенные поправки были внесены как раз в результате работы Государственной Думы. Мы имели серьезные опасения, что правительство и региональные власти не справятся с реализацией закона, поэтому мы проводили в ноябре специальные парламентские слушания, на которых приняли рекомендации, где обозначены многие проблемы, прозвучавшие сегодня. Сейчас в некоторых комментариях звучат высказывания о том, что правительство в спешном порядке корректирует закон. Эти комментарии абсолютно смешны. В 122-м законе не изменилось ни одной запятой, и все решения, которые сейчас принимаются, – о введении льготных проездных билетов, составлении договоров между правительством и региональными властями о дотировании льготных проездных, – принимаются в рамках 122-го закона. У нас просто возникает вопрос, почему эти решения не были приняты в декабре, почему они принимаются сейчас, когда закон вступил в силу? <Звонок из Германии>: Почему вообще этот закон был принят? Разве правительство не знало, к чему это все приведет? А.И.: Когда этот законопроект был внесен, мы отнеслись к нему крайне напряженно. С другой стороны, мы понимали простую ситуацию: льготы, которые существовали в натуральном виде в России все эти годы, начинали умирать естественной смертью. Например, в некоторых городах России по льготным рецептам предоставлялось всего-навсего четыре вида лекарств, несмотря на то, что перечень насчитывал около двухсот жизненно необходимых лекарств. Все чаще и чаще в городах России вместо муниципального транспорта появлялись маршрутные такси с вывесками «Льгот нет». Кроме того, существовала громадная несправедливость в отношении большого числа наших сограждан, которые сегодня не на митингах, потому что они довольны вступлением закона в силу. Это те пожилые люди, ветераны, которые живут в сельской местности и в малых городах. Они имели такое же право, как и их товарищи в крупных городах, на оказание государственной помощи, но на практике годами не получали ничего. У них не было всех тех льгот, которые предоставлялись их городским коллегам, и в результате они не получали никакой государственной материальной помощи. Сегодня они получают существенные для них, для села, доплаты, и мне приходилось общаться и с самими такими людьми, и с теми, кто побывал в сельских регионах России. Там довольны тем, что появились выплаты и доплаты. Другое дело, что наиболее справедливым подходом, конечно, было бы предоставление права выбора – льготы или деньги. Но убедить правительство в этом нам в тот момент обсуждения закона не удалось. Сейчас мы видим, что на это фактически идут. Что такое предоставление льготного проездного билета, который льготник может приобрести за деньги, равные денежной компенсации? Это как раз выбор между денежной компенсацией и сохранением натуральной льготы путем приобретения данного билета. Но с нашей точки зрения безусловно, что при всей сложности и тяжести этого закона, при порой абсолютно непродуманных действиях правительства и некоторых региональных властей мы можем сказать, что он должен здорово оздоровить ситуацию в экономике, потому что на льготах, особенно на льготных лекарствах, наживалась лекарственная мафия. Есть огромное количество примеров, когда формально на людей выписывались бесплатные рецепты, которые отоваривались совершенно другим образом, и лекарственная мафия получала плату дважды – и от государства, и от тех, кто получал соответствующие лекарства по этим якобы льготным рецептам. Мы знаем о том, что завышались тарифы на общественный транспорт, и неизвестно, каким образом расходовались эти деньги: автопарки муниципального транспорта находятся в ужасном состоянии, а цена билетов неимоверно и необдуманно высока. Поэтому необходимо было начать наводить порядок. Другое дело, что правительство, принимая этот закон, заявило нам, что им хватит времени с августа до января для того, чтобы принять все необходимые меры, чтобы закон вступил в силу. Сейчас мы видим, что они переоценили свои возможности: им не хватило времени. «Г.А.»: Вы привели интересные данные о том, что те, кто доволен, остались дома, не вышли на демонстрации. В декабре, еще до того, как вступил в силу закон, Всероссийский социологический центр Юрия Левады провел опрос и приводит следующую статистику: только 22% россиян в тот момент считало монетизацию продуманной и подготовленной, и 29% считало, что она принесет стране пользу. По данным того же опроса ВЦИОМ-А, 55% семей, где имеется возможность выбора между получением бесплатных лекарств или ежемесячной денежной компенсации, все-таки предпочло бы бесплатные лекарства, несмотря на то, что, как вы сказали, круг этих лекарств ограничен. И проходящие сейчас по всей стране митинги и протесты против отмены натуральных льгот подтверждают эту статистику. При столь явном отсутствии поддержки правительство России тем не менее решилось на проведение реформ. Не должно ли государство в подобных случаях считаться с мнением своих граждан? А.И.: Статистика, которая приведена по лекарствам, свидетельствует о правильности принятого нами решения. Мы стояли перед выбором. Мы хотели обеспечить по лекарственному обеспечению тем, кто имел на него право, право выбора – деньги или лекарства. Правительство сказало, что с первого января мы не будем готовы обеспечить такое право выбора. Поэтому мы сказали, что с первого января 2005 года оставьте лекарства в качестве натуральной льготы. Лекарства сегодня в России оставлены в качестве натуральной льготы для всех льготных категорий, которые имели на них право, – они входят в социальный пакет. По истечении полугода люди смогут написать заявление до 1 октября 2006 года, хотят ли они у себя оставить эту льготу – даже не надо ничего писать, она у них останется автоматически – хотят ли они вместо нее получить деньги, те самые 45%. Они смогут с 2006 года получать деньги. На мой взгляд, это только справедливо. Что касается того, что большинство россиян считает реформу недостаточно подготовленной, то, как видно, они оказались правы. Организационно, на исполнительском уровне, реформа оказалась неподготовленной. Но еще раз подчеркну: это не значит, что оказался плох сам закон; оказалось плохим его исполнение. Потому что сегодня те поправки и изменения, которые вносятся с предоставлением бесплатных проездных, абсолютно не противоречат закону. Они полностью в него укладываются. Просто это все надо было делать раньше, до того, как страна полыхнула стихийными льготными бунтами. «Г.А.»: Так закон или исполнение оказались плохими? Б.В.: Я думаю, что в первую очередь плох именно закон, а вовсе не исполнение. Мне очень интересно было слышать из уст уважаемого Андрея Константиновича Исаева те сказки, которые он и его коллеги по партии нам рассказывают в последнее время. Я хотел бы напомнить, что когда политическая партия, чья фракция составляет примерно две трети от числа депутатов Государственной Думы, нам говорит, что она в чем-то не сумела убедить исполнительную власть, то становится просто смешно. Она могла путем голосования внести любые поправки в закон, какие она бы хотела. Она могла преодолеть вето Федерации и вето президента, и закон был бы таким, как они считали нужным. Это первое. Второе: да, действительно, в законе есть норма о том, что региональные власти обязаны, реализуя его, не ухудшать условия предоставления льгот и не уменьшать объем финансирования. Только хочется напомнить, что сам по себе 122-й закон для льготников, чьи меры социальной поддержки финансируются из федерального бюджета, эти условия не выполняет. Каждый блокадник, ветеран войны, инвалид, участник легко может подсчитать, что те компенсации, которые выданы ему, не компенсируют объем льгот, который у него отобран. Иначе говоря, федеральная власть и Государственная Дума, принимающая закон, требует от регионов делать то, чего она не сделала сама. Это как минимум лицемерие, как максимум – это обыкновенный обман. Дальше. Не первый год слышу сказки про страшную лекарственную мафию в регионах. Покажите мне расследования, уголовные дела, возбужденные против этой мафии, и накажите, наконец, тех, кто в этом виновен. Но если сейчас в рамках социального пакета натуральная льгота по лекарствам оставлена, это значит, что вся эта система сохранена в прежнем виде. И мафия, если она и была, так и останется, ничего в этом плане не изменено. А сама по себе история с лекарствами только ухудшилась. В конце года правительство утвердило список лекарств, которые должны выдаваться по льготным рецептам, он существенно сокращен по сравнению с тем, который был, и существенно усложнена процедура получения этих лекарств. У нас в Петербурге для того, чтобы получить эти лекарства, необходимо заполнять бланки в 29 позиций. Очень сложно стало получать это все. И можно приводить массу иных примеров, которые подтверждают то, что плох был изначально сам закон. В 122-й закон закладывалась несоразмерность компенсации отменяемым льготам. Никакая плохая исполнительская дисциплина тут абсолютно ни при чем. Никакая неподготовленность правительства тут тоже ни при чем. Да, конечно, правительство все завалило, — так, собственно, кто должен за это отвечать? Я думаю, что должна отвечать та политическая сила, которая голосовала за это в Государственной Думе, даже не шибко почитав закон. Когда закон принимался в спешке, когда документы раздавались едва ли не перед голосованием с огромными изменениями, и когда депутатам откровенно объясняли, что они должны не читать, не вносить поправки, а голосовать, чего же другого можно ожидать? Теперь федеральный центр все валит на регионы: там виноваты, там могли якобы не отменять льготы. Ложь, обман. Все льготы отменены изначально законом о монетизации, а регионам по сути дано только право определять величину денежных компенсаций вместо этих льгот. Да, конечно, кто-то, как Москва, может себе позволить для своих льготников все льготы сохранить. Только богатых регионов в России единицы, а у большинства федеральная власть отобрала деньги. У нас большинство денег концентрируется в федеральном бюджете, а меньшинство – на местах. И это тоже Государственная Дума утверждает такой бюджет и такие налоговые законы. Это называется «на тебе пять рублей и ни в чем себе не отказывай». Обеспечивай все льготы, вводи бесплатные проездные билеты, делай то, делай се. Мне кажется, что такого рода объяснения лицемерны и на самом деле только искажают ситуацию. Повторяю, плохо не исполнение закона, плох сам закон. Были неверными изначально все чертежи реформы, что было понятно всем, когда этот закон только обсуждался. К сожалению, тогда голос оппозиции не был услышан, ей не дали эфир, и ей не дали высказать свою точку зрения в публичной дискуссии, и нам излагали только одну официальную точку зрения правительства, точку зрения «Единой России». А правительство летом прошлого года заявило, когда пошли первые акции протеста, что никакие протесты не смогут изменить принятого нами решения. «Г.А.»: Но, очевидно, сейчас как раз происходят эти изменения под влиянием массовых протестов народа, который вышел на улицы. <Звонок из Германии>: Я поддерживаю точку зрения Андрея Исаева. Живя за рубежом, я посещала Россию. Мои родственники сказали мне: «Как мы устали от этих льготников! Никуда не пройдешь, никуда не зайдешь – одни льготники». Я думаю, что очень многие люди согласны с этим. Я приветствую эти начинания. Есть люди, которые постоянно в целях спекуляции посещают Москву, Ленинград. Если бы они выплатили за проезд свои личные деньги, они бы так часто туда не ездили. «Г.А.»: В США натуральные льготы целиком и полностью – прерогатива штатов. Субсидированное жилье, льготный проезд на транспорте, бесплатное медицинское обслуживание, — все это не сохраняется автоматически при переезде из одного штата в другой. Кроме того, существуют большие отличия в демографии разных штатов. Скажем, среди населения Флориды очень значителен процент пенсионеров, а в штате Алабама – людей с низким уровнем доходов. Соответственно к вопросу о предоставлении льгот в каждом штате подходят дифференцированно. Достаточна ли предложенная теперь президентом Путиным и поддержанная депутатами Думы возможность выбора натуральных или денежных льгот для проезда на транспорте? Может, для жителей городской или сельской местности, а также для других категорий населения с учетом разных факторов целесообразно создание разных пакетов льгот? В.Ш.: Я бы хотел прореагировать на слова Андрея Исаева. Он оценил государственный аппарат России как абсолютно неэффективный. Он говорил о том, что мафия господствует на лекарственном рынке, что коррупция господствует в транспорте. Таким образом, он как бы сказал, что в значительной степени реформы пришлось осуществлять потому, что государство было беспомощно в борьбе с коррупционными процессами в стране. То есть он признал, что государство не способно бороться с криминальностью, преступностью и коррупцией в стране. Каким же образом мы можем ожидать, что это же государство способно эффективно осуществить эту реформу? Почему мы должны полагать, что центральные и местные власти смогут добиться того, чтобы население получало денежные компенсации вовремя, что эти денежные компенсации в тех или иных районах не будут выплачены населению? Потому что, как правильно сказал Борис Вишневский, регионы лишены финансовых средств, за исключением Москвы и некоторых других городов. Таким образом, вопрос состоит в том, насколько государство вообще способно мало-мальски эффективно осуществить грандиозный переворот в жизни миллионов российских граждан, и пенсионеров прежде всего. А.И.: Господин Вишневский сказал, что якобы закон обязал все регионы провести монетизацию. Это абсолютно не соответствует действительности. Шестнадцать регионов сегодня оставили все натуральные льготы в полной форме. Это не только такие богатые регионы, как Москва, это регионы самые разные по своему достатку. Например, Дагестан принял такое решение, а он безусловно не относится к числу регионов-доноров или к числу богатых регионов. И наоборот, богатые регионы, предположим, Татарстан, принял решение о полной монетизации льгот, включая ЖКХ. В этом случае регионы были свободны, и региональные власти, избранные народом, были свободны принимать самостоятельные решения о том, какие льготы оставлять в натуральном виде, а какие – монетизировать. Это означает очень серьезный шаг по превращению России из унитарного в федеративное государство. То есть государство, где избранные народом органы власти в каждом субъекте Федерации, сообразуясь с той ситуацией, которая складывается там, принимают решения о мерах социальной поддержки. На мой взгляд, это рискованный шаг, но, безусловно, может обеспечить большую эффективность, чем когда из единого центра мы должны принимать абсолютно одинаковые решения в отношении разных субъектов Федерации. Например, существует проблема поддержки рождения и воспитания детей. Но в разных субъектах Федерации она различна. Есть субъекты Федерации, где быстрый прирост населения за счет рождаемости, и есть такие, где происходит спад населения. Наверное, там необходимы разные меры социальной поддержки для того, чтобы решить одну и ту же задачу. Поэтому тут выбор был таков: оппозиция, которая представляет себя демократической, выступала фактически за сохранение унитарного централизованного государства, где бюрократия из центра определяла бы степень государственной поддержки каждого человека. Второе: она выступала за сохранение реликтов государственного социализма, которые при любых обстоятельствах выгодны в первую очередь бюрократии и коррумпированной части, которая присосалась к льготам и прочему. Здесь было сказано, что установленная новая система льготного обеспечения лекарствами — практически та же самая. Но господин Вишневский противоречил сам себе. Он говорит о дополнительных заполняемых бумагах. Как раз требуются не бумаги, а информационные файлы, которые будут поставлены в базу данных и которые требуются для того, чтобы избежать той ситуации, когда на человека, на пожилую женщину, предположим, которая месяцами не ходила в больницу, выписываются и списываются льготные рецепты, которые потом в дальнейшем будут кем-то обналичены и отоварены. И, между прочим, сам по себе закон не устанавливал определенного порядка обеспечения льготными лекарствами. Порядок обеспечения льготными лекарствами был установлен по законным актам, которые ввело правительство Российской Федерации. Поэтому еще раз могу повторить: до сих пор в отношении данного закона претензий высказано не было. Претензии высказываются в отношении решений, которые принимаются по реализации данного закона. Это совершенно очевидно. Можно спорить об обеспеченности бюджетов субъектов Федерации. Но здесь тоже есть некоторый предел некомпетентности, потому что когда говорят о том, что в бюджетах субъектов Федерации оставляют мало налогов, а много поднимают в центр, то не понимают простого: что если в бюджете Федерации оставлять больше налогов, то в этом случае дифференциация и разрыв между богатыми и бедными только увеличится, потому что у богатых, естественно, останется много денег, у бедных останется мало денег, а для того, чтобы выравнивать субъекты Федерации, необходимо, чтобы налоги шли в центр и перераспределялись от богатых к бедным. И, между прочим, когда шел спор об этом законе, мы активно выступали за то, чтобы поднять на федеральный уровень такую категорию, как труженики тыла. Так вот против этого категорически высказались все регионы-доноры, потому что это одновременно требовало, как это ни парадоксально, еще дополнительные изъятия у субъектов Федерации налогов для того, чтобы поддерживать и на федеральном уровне обеспечивать данную категорию. Поэтому мне кажется очень важным, что сейчас происходит такая общественная дискуссия. Но я уверен в том, что граждане разберутся в необходимости этого закона, в конце концов будет наведен порядок его реализации, и те, кто пытается на сегодняшний день использовать сложившуюся ситуацию для того, чтобы изменить расклад политических сил в нашей стране, просчитаются. <Звонок из Германии>: Что вы можете сказать о позиции Московской Патриархии в данном вопросе? Т.М.: Патриарх обнародовал свое отношение к проблеме монетизации льгот и возможных социальных последствий. Он подчеркнул, что Церковь не имеет желания и права вмешиваться в экономическую и социальную политику. Но он подчеркнул фигурирующую в законе статью о том, что это нововведение не должно ухудшить реального материального положения населения. Но я бы как раз хотела сказать о том, что в той конфигурации, в которой закон был разработан, на самом деле эта статья не означала ничего, кроме декларации о намерении. В основе закона концептуально лежала абсолютно здравая идея освободиться от ненужной, устаревшей, архаичной, тяжеловесной и неэффективной системы льгот, которая опутала всю страну. Я благодарна нашей слушательнице Наде, которая на простых, конкретных примерах пояснила эту вещь. Добавлю лишь то, что когда мы говорим о том, что распространенность льгот столь велика, мы забываем добавить, что ведь кто-то платит за те льготы, которые предоставляются отдельным категориям. За эти льготы платит оставшееся население в стране, в которой, как известно, уровень доходов населения отнюдь не высок, и на самом деле ничего бесплатно не бывает. Бесплатные льготы означают, что кто-то другой оплачивает эти льготы. Но самое главное заключается в том, что несмотря на то, что закон базировался на здравой идее и совершенно разумной концепции, все-таки в нем самом совершенно очевидны системные ошибки. Здесь я поспорю с Андреем Константиновичем по вопросу о регионах. Главная проблема закона — в том, что он не содержит механизма реализации монетизации льгот на региональном уровне. Он игнорирует фактор сильнейшей региональной экономической и социальной дифференциации – объективно существующий фактор, который вообще является одной из серьезнейших структурных проблем современной экономики России. Федеральный центр по сути дела забрал на свой уровень ответственности незначительную часть льгот, а передал реальную экономическую ответственность регионам, по сути дела не задавшись вопросом, как регионы будут выполнять эту норму, объективно могут они это сделать или не могут. И когда сегодня делят регионы на хорошие и плохие, и, кстати, поменялись некоторые фигуры – еще вчера хорошими регионами называли те, которые пошли по пути монетизации льгот. Сегодня Андрей Константинович хорошими называет те регионы, которые оставили натуральный пакет льгот. Что это все означает? На самом деле это умные регионы, которые оставили натуральный пакет льгот по той причине, что это нефинансируемый мандат. Они по сути дела не предоставляли эти льготы своему населению, своим жителям, поэтому в этой ситуации они поступили по умолчанию, поддерживая статус-кво. Но реально это означает, что льготополучатели не имели тех социальных благ, которые им якобы гарантировало социальное законодательство. И в этом смысле самый главный порок закона — в том, что все-таки механизмы, которые были заложены в законе, не позволяют в полном объеме и безболезненно осуществить и саму идею отказа от льгот. Но норма неухудшения материально-экономического положения льготополучателей – не более чем политическая декларация, а реальная система реализации этой нормы не содержится ни в законе, ни в последующих предложениях, которые сегодня мы слышим. <Звонок из Германии>: Предусмотрена ли законом о монетизации льгот индексация заменяющих сумм? В противном случае постоянная инфляция будет постепенно съедать эти суммы. Этого, видимо, и боятся митингующие люди. А.И.: В законе заложена обязательная индексация всех причитающихся ежемесячных денежных сумм одновременно с индексацией базовой части пенсии. И в постановлении Государственной Думы, которое мы будем принимать в пятницу, мы будем рекомендовать провести эту индексацию с первого августа по коэффициенту инфляции за первое полугодие. Но я хотел бы сказать еще несколько слов по высказыванию Татьяны Малевой о том, что якобы я сказал, что те 16 регионов, которые оставили натуральные льготы, – хорошие. Я не делю регионы в этом смысле на хорошие и плохие. Я просто сказал, что закон предоставлял возможность регионам поступить и так и по-другому, монетизировав льготы в той или другой степени или комбинированно. Но, кстати говоря, если здесь есть какой-то порок — в том смысле, что регионам даются излишние свободы и им не дают инструкции о том, как это дело проводить через закон — то это все-таки претензии не к 122-му, а к принятому ранее 95-му закону 2003 года, где были разграничены полномочия между Федеральным центром и субъектами Федерации и где было сказано, какой уровень власти за что отвечает. Уже потом принимаемый 122-й закон… просто мы его принимали после того, как вступил в силу 95-й федеральный закон, и не имели права предписывать регионам делать так, и не делать этак. Потому что действует общий принцип: парламент может принимать решения о каждом уровне бюджета только в отношении этого бюджета. Государственная Дума может принимать решения в отношении бюджета федерального. Но она не может обязать регионы что-то тратить из своего собственного бюджета. Это решение может принимать региональный парламент, который этот бюджет формирует. Этот принцип, этот водораздел, был проведен в 95-м законе. Там, кстати, было оговорено, какие категории каких льготников за каким уровнем остаются. И после этого 122-й закон просто реализовал систему монетизации льгот на федеральном уровне и оговорил условия, на которых этих льготы могут быть монетизированы на региональном уровне. Вот что произошло с точки зрения закона. «Г.А.»: По словам депутата Госдумы во фракции «Единая Россия» Отари Аршба, «монетизация льгот – похлеще чубайсовской приватизации». Борис Вишневский, согласны ли вы с таким мнением? Б.В.: Я думаю, оно сравнимо с ним по последствиям, по масштабам населения и по той общественной реакции, которую закон вызывает и которую мы сейчас видим. Ведь посмотрите, что произошло в первые недели этого года. Ни война в Чечне, ни уничтожение НТВ, ни уничтожение иных СМИ, ни террористические акты не заставили такое количество людей выйти на улицы. Люди почувствовали серьезнейший удар по своим интересам. Только этим объясняется массовость этих акций и то, что никакие попытки властей объяснить им, что якобы положение льготников улучшилось и они зря митингуют, не имеют успеха. К сожалению, приходится напомнить, что тот самый закон о монетизации, который мы обсуждаем, страдает одним главным системным недостатком. Людям не дали возможность с самого начала выбрать, сохранить ли им за собой объем натуральных льгот или получить денежную компенсацию. И при этом чтобы эта денежная компенсация была адекватна этим льготам. Этот принцип не выполнили с самого начала, а раз этого сделано не было, раз льготы заменили на деньги в принудительном порядке, то чего же мы удивляемся тому, что сегодня мы видим такое протестное движение и такое недовольство? Мы начинали дискуссию с того, что президент предложил некие меры для выхода их кризиса. Да ничего он по сути не предложил! Все, что он сказал, это пусть в регионах введут или льготные или бесплатные проездные билеты, скорее льготные по стоимости, равной сумме компенсации, которая выдается пенсионерам, и будет решена проблема с отменой бесплатного проезда. То есть регионам сказано опять: вы как-нибудь выкрутитесь, возьмите на себя ответственность за провал этой реформы и найдите деньги. Но денег у них большей частью нет. Я хотел бы напомнить уважаемому Андрею Константиновичу Исаеву, что государство, в котором большая часть налогов собирается наверх, а потом распределяется вниз в зависимости от того, кто быстрее добежал до кабинета и кто лучше попросил, как раз и является не федеративным, а унитарным. Такая налоговая система, конечно же, признак унитарного государства. У нас в советские времена было практически то же самое, только тогда это было с продовольствием. Напомню замечательный анекдот, как в СССР решалась продовольственная проблема: сперва все продукты свозились в Москву, а оттуда уже население само развозило их по краям и областям. У нас с деньгами происходит ровно то же самое. И люди четко понимают, что их обманули. Любой из льготников легко может посчитать, насколько его обманули. И когда говорят, что выиграла сельская местность, — ну конечно же выиграла, наверное. Только в московских городах живет огромное количество людей, и они-то чувствуют себя обманутыми и ущемленными: их лишили того, что они имели на протяжении достаточно многих лет. Они не понимают, почему. <Звонок из Германии>: Во-первых, непонятно, как можно компенсировать деньги за лекарства. Совершенно непонятно, что делается с лекарствами для людей больных раком, которые стоят тысячи долларов. А.И.: Вот именно поэтому лекарственная льгота оставлена в натуральном виде. На протяжении 2005 года для всех, кто имел право на бесплатное лекарственное обеспечение, точно также сохранено это право. С 2006 года людям будет предоставлено право выбора: они либо оставляют у себя право на бесплатное лекарственное обеспечение по умолчанию, либо в том случае, если им это не надо, они пишут заявление и получают деньгами то самое право, которое сегодня сохранено им в натуральном виде. Как раз этот вопрос был больше всего предметом нашей дискуссии с правительством. В Государственной Думе мы понимали, что лекарственное обеспечение нужно оставить. Что касается того, что сказал господин Вишневский в отношении льгот и распределения их между регионами и федеральными льготниками, хочу напомнить, какие льготники и льготы есть у тех категорий льготников, которые остались за субъектами Федерации. За ними самая многочисленная категория льготников – ветераны труда. Меня, кстати, как председателя комитета по труду и социальной политике, завалили огромным количеством писем от рядовых пенсионеров, которые задают вопрос: а почему мы не пользуемся теми же льготами, которыми пользуются старшие пенсионеры, то есть ветераны труда, люди, отработавшие такой же стаж, но получившие звание ветеранов труда в отличие от не получивших? Ветераны труда пользовались бесплатным проездом в городском транспорте, 50%-ной оплатой телефона и льготой по оплате жилищно-коммунального хозяйства. В подавляющем большинстве субъектов Федерации, то есть во всех, кроме четырех, льгота по жилищно-коммунальному хозяйству оставлена, и речь идет только о двух льготах – о транспортном проезде и оплате телефона. И каждый субъект Федерации вполне может установить льготную выплату, по которой можно было бы оплачивать 50% телефона и покупать льготный проездной билет. Вот о чем идет речь, собственно говоря. Здесь нет никаких особых проблем.Когда же господин Вишневский говорит о том, что надо оставлять больше налогов в регионах, то давайте сделаем так. 100% сделаем совсем демократично, 100% налогов оставим в регионах. У нас будет супербогатая Москва, Московская область, Татарстан и еще несколько регионов, и нас будет подавляющая повальная нищета в других регионах. Перераспределение налогов через государственный механизм – это способ выравнивания регионов и их экономического положения. Конечно же, всегда в Государственной Думе предметом спора является разделение налогов между Федерацией и субъектами Федерации. Могу сказать, что распределение на 2005 год в большей степени сдвинулось в пользу субъектов Федерации по сравнению с 2004 годом.
