Интерактивные передачи «Говорите с Америкой» с участием приглашенных экспертов и радиослушателей выходят в эфир с понедельника по пятницу в 21 час по московскому времени. Вы можете также слушать их в записи на нашем сайте после выхода в эфир.
Участник программы — известный российский правозащитник, журналист и юрист Григорий Пасько, главный редактор журнала «Экология и право». В настоящее время — стипендиат Института Кеннана в Вашингтоне.
Вела передачу Инна Дубинская.
Человечество вошло в новое тысячелетие под флагом борьбы с терроризмом. Краткая история государственной политики и список не всегда популярных мер, оправданием которых служит защита безопасности страны, заставляют вспомнить слова одного из отцов-основателей американской нации Бенджамина Франклина: «Те, кто могут отказаться от принципиальных свобод, чтобы получить небольшую временную безопасность, не заслуживают ни свободы, ни безопасности».
Для того, чтобы попытаться разобраться в том, где кончаются интересы государства и начинается манипулирование его законами, Русская служба «Голоса Америки» пригласила в студию Григория Пасько.
«Голос Америки»: Григорий, вы начали вплотную изучать вопрос о государственной секретности после того, как в 1997 году сами оказались в роли обвиняемого за то, что предали гласности информацию о загрязнении океанских вод российскими ядерными отходами. Что же скрывается за словами «государственная тайна»?
Григорий Пасько: Для того, чтобы понять весь процесс государственной секретности в России, а также почему я оказался среди этого процесса, необходима небольшая предыстория. Если вспомнить начало 1990-х годов России, это был пик, бум законотворчества. В 1993-95-м годах в России появилось огромное количество новых законов, в корне изменивших отношение ко многим понятиям. Такими законами стали Закон о средствах массовой информации, Закон об охране окружающей среды, Закон о государственной тайне.
Я в то время занимался обычной работой журналиста. На протяжении многих лет я писал огромное количество статей об экологии. И то ли в мозгах у моих обвинителей произошел какой-то сдвиг, когда они поняли, что количество моих статей должно перейти в качество их работы, но я был обвинен в шпионаже в пользу Японии и посажен в тюрьму. Первый раз я просидел два года, второй раз – почти полтора в колонии строгого режима.
У меня было время, чтобы задуматься всерьез о том, что такое государственная тайна и государственные секреты. Филологического, журналистского и военно-политического образования мне немного не хватило, поэтому я поступил на юридический факультет университета, который в прошлом году закончил. И только сейчас, после работы в архивах, институтах, после общения с американскими юристами, я начал кое-что, как мне кажется, понимать, и пришел к определенному выводу. То, что я сейчас скажу, заинтересует и юристов, и политиков. Я считаю необходимым, и со мной согласился после моего доклада 14 февраля на эту тему доктор юридических наук из Киева Александр Мережко, предложить странам заключить международный договор, согласно которому страны-участницы обязуются исключить из своих уголовных законодательств статьи об ответственности за шпионаж и амнистировать всех шпионов.
Это не такая безумная идея. Можно провести аналогию с актами, которые уже были. 1972 год, Договор о противоракетной обороне, когда СССР и США не имели противоракетной обороны, но имели наступательное ядерное вооружение. Аналогичным образом разведка – это в принципе вещь, наверное, хорошая, а вот контрразведку можно ликвидировать. Это важно и с юридической точки зрения, поскольку, по нашему убеждению, дать четкую юридическую дефиницию шпионажу практически невозможно. Страны-участницы договора – не все страны, а те, которые активно обмениваются поимкой шпионов, их расстрелом до 1996 года в России и прочим идиотизмом, который продолжается и сейчас. Нет четкой грани между шпионажем и журналистским расследованием, интересом к какой-то теме, просто человеческим любопытством к какой-то теме.
Интерес общественного мнения в информации всегда должен перевешивать интерес в сохранении государственной тайны, если исходить из идеала открытого постиндустриального информационного общества, в котором человек имеет право знать. Понятие государственной тайны — нерациональное, мистическое. Когда произносят это словосочетание, включается не способность логически и юридически мыслить, а какие-то подсознательные инстинкты, на которые и рассчитывали люди, придумавшие эти законы. Они рассчитывали на манипуляции общественным сознанием. И сказка о Мальчише-Кибальчише и его якобы военной тайне – это оттуда, из подсознательного.
Я вам скажу больше. Когда серьезные люди, юристы, например, Юрий Шмидт, Генри Резник, начали разбираться в обвинениях Никитина, Пасько и т.д., они пришли к выводу, что в России нет государственной тайны. Есть тайна ведомственная, растащенная по ведомствам: если что-то несекретно в Минобороны, то секретно в Минатоме, и наоборот. Если мы говорим «шпионаж», «государственная тайна», надо четко отдавать себе отчет, что это такое.
Если мы идем к открытому обществу, мы должны быть готовы и к каким-то новым угрозам, и к противодействию этим угрозам, в том числе законодательному. Проще всего взять Розенберга, Пеньковского и расстрелять. Проще всего сейчас американцам взять и выслать 100 российских дипломатов, о которых они знают, что это шпионы. Россия взамен вышлет 200. Но это абсолютно ни к чему не приведет.
<Звонок из Москвы>: Я из той части аудитории, которая считает себя демократами и, всегда рассчитывая на провал, голосует за «Яблоко». В конце концов, в нашей стране только 10% населения разделяет демократические взгляды. Подавляющее большинство, как в определении Франклина, готовы отказаться от свободы ради безопасности. Но иногда закрадывается крамольная мысль, что надо радоваться, что не при Пиночете живем. Что вы думаете по этому поводу?
Г.П.: Мы можем сожалеть, что только 10% россиян поддерживают демократию. Я думаю, что их больше, просто еще 20% не говорят об этом вслух и еще 30% подозревают, что они тоже вышли бы на баррикады, если бы их непосредственно задели. Поэтому и слушателю из Москвы, и мне надо делать все для того, чтобы стало не 10%, а 12%, 15% и так далее.
<Звонок из Москвы>: По-моему, Россия, как и любая другая страна, должна уметь защищаться. Не кажется ли вам, что предложение отказаться от органов контрразведки чересчур утопично?
Г.П.: Отказаться от контрразведки вполне можно. Абсолютно ничего не произойдет. Да, нужно защищать, но надо четко знать, что защищать, какие секреты. Если мне говорят, что внешний вид танка – это секрет, то я понимаю, что это бред собачий со всех точек зрения.
<Звонок из Москвы>: Мне кажется, что идеи, которые высказывает Григорий Пасько, слишком оригинальны. Как он сам сказал, надо сделать так, чтобы демократов стало не 10%, а 12%. А что он сам может сделать? Имеет ли он контакты с руководителями демократических партий в России?
Г.П.: Я буду делать то, что делал всю свою сознательную жизнь, – говорить и писать правду. И если это приблизит к 12%, я буду рад. Что касается контактов с лидерами партий, то на промежуточных этапах судебных баталий и освобождения у меня контакты были. После того, как я вышел на свободу в 2003 году, практически никаких контактов не было. Я не член партии СПС, «Яблоко», Хакамады, не участник круглых и разных столов, я не знаю, почему это произошло, – видимо, я неинтересен лидерам всех этих организаций и движений.
«Г.А.»: Не упрощаете ли вы проблему? Ведь совсем недавно из Кремля раздалось такое заявление, что промышленный шпионаж просто необходим для того, чтобы не оказаться на задворках истории. А значит, страны должны защищать свои экономические интересы. И если не будет органов, препятствующих разведывательным операциям, то что же получится?
Г.П.: Да, экономический шпионаж, наверное, надо защищать. Но давайте начнем с того, что упраздним идеологическое противостояние. Тогда мы избавимся от необходимости противостояния экономического, вооруженного, космического. Мы смотрим носом в землю, а не поверх барьеров, которые мы понастроили за годы нашего противостояния. Мы залезли каждый в свой окоп, сидим там и думаем: «Какую бы еще вооруженную гадость придумать против нашего идеологического противника?» А давайте мы этого человека сделаем не противником, а союзником, и с ним объединимся против ненормального, который может, завладев секретом создания ядерной дубинки, махать ей и против нас и против них, как и получается с идиотами-террористами.
<Звонок из Санкт-Петербурга>: В Санкт-Петербурге была замечательная радиостанция «Радио Открытый Город» – единственная экологическая радиостанция, которая делала программу по правам человека. Сейчас этой радиостанции нет, потому что ее формально отключили за долги. Как должны были экологи прореагировать на ее закрытие?
Г.П.: Экологические организации в своем большинстве экономически маломощны. Они существуют за счет грантов, что не нравится нынешнему руководству России, поэтому они будут контролироваться, и я думаю, доноров станет меньше. Умрет не только замечательное радио, но и огромное количество других, в том числе бумажных и электронных изданий на экологическую тематику. Мне вообще кажется странным, почему в России экология является синонимом шпионажа и антигосударственной деятельности. Если внимательно прочитать Закон о Федеральной службе безопасности, одна из разновидностей государственной безопасности – экологическая. За то, что у нас происходят безобразия в экологической сфере, можно предъявить претензии к ФСБ: ребята, если у нас плохо, если у нас сливают всякие ядерные отходы, — это и ваша сфера деятельности, это и вы должны заботиться о том, чтобы этого не было! Если бы кто-то сказал, что он приветствует экологов и призывает олигархов вкладывать средства в развитие экологического радио, экологических журналов, газет, они бы согласились.
«Г.А.»: Именно экология представляется правоохранительным органам в России опасной с точки зрения разглашения государственной тайны. Это характерная черта именно России или, скажем, в США экология тоже под прицелом?
Г.П.: В США очень громоздкая система привлечения к ответственности человека, который обвиняется в разглашении секретов или шпионаже. Законодательство США четко разделяет государственную измену и шпионаж. В законодательстве России статья 275 о государственной измене начинается так: «Государственная измена – это шпионаж». Следующая статья о шпионаже говорит: «Шпионаж – смотри предыдущую статью». Это взаимосвязано, перекликается и имеет негативный оттенок при правоприменении. Я не говорю о том, что российская статья имеет расплывчатую формулировку, то есть оказание помощи иностранной организации, иностранному представителю, оказание иных услуг. Под «иными услугами» можно понимать все, что угодно, и использовать этот закон как дубинку — что, собственно, и происходит на протяжении, скажем, последних 10 лет.
По тем официальным данным, которые мне удалось установить, за прошлый год в России осуждено за шпионаж 14 человек. В США за последние 25 лет осужденных за шпионаж было 21 человек. Чем объяснить такую разницу? Во-первых, американская система судопроизводства очень сложна и эффективна. Трудно при всей этой многоступенчатости обвинить действительно невиновного. Суд в Америке независим. Эта система позволяет рассматривать дела так, что и у адвоката много прав, и стороны действительно противоборствуют и противостоят друг другу. За все время существования США я насчитал только три дела по шпионажу, которые были рассмотрены в суде. Все остальные дела были рассмотрены в досудебном порядке. Таким образом государство демонстрирует, что оно действительно заботится о сохранении своих секретов, то есть не позволяет в открытом судебном процессе их разглашать. Все упомянутые 21 человек признались, что они шпионили, их вина была подтверждена свидетелями под присягой. Это все идет из Конституции США, в которой написано, что каждый человек, обвиненный в государственной измене, может быть признан таковым, только если он признает сам свою вину, если как минимум два свидетеля покажут под присягой и если его вина будет доказана в открытом судебном процессе. В России все прямо противоположно. Поскольку в России нет независимого суда, у нас невиновных людей сажают за шпионаж, за государственную измену.
<Звонок из Хабаровска>: В нашей местной печати было сообщение о том, за что осужден Григорий Пасько. Он, не имея пропуска и не будучи членом военного совета, появился на заседании. Дома у него в процессе обыска были обнаружены секретные материалы, касающиеся военно-морского флота, которые он не имел права держать дома и даже иметь. Наконец, были записаны переговоры Пасько с японцами, которые хотели получить от него ряд засекреченных материалов. Это правда?
Г.П.: Это все абсолютная неправда. Я очень сожалею, что у вас в Хабаровске такая местная печать. Если бы кто-то хотел написать что-то конкретное, он бы взял приговор. Из приговора абсолютно четко ясно, что пропуск на заседание военного совета у Пасько был. Более того, он туда был приглашен официально, и это признала и военная коллегия Верховного Суда, которая пересматривала приговор Тихоокеанского флотского суда. При обыске был изъят весь журналистский архив, и весь архив двумя экспертизами был признан несекретным. В записях переговоров (а я переговаривался со всем миром и по телефону и по интернету) не установлено заказа на добычу какой-то секретной информации. В приговоре сказано, что Пасько признан виновным в государственной измене за намерение передать секретную информацию об учениях Тихоокеанского флота.
«Г.А.»: Ведущий научный сотрудник Центра по изучению проблем разоружения, энергетики и экологии при Московском физико-техническом институте Павел Подвиг в беседе с «Российской газетой» отметил, что под предлогом защиты государственной тайны и обеспечения национальной безопасности происходит ограничение науки и научных контактов. Эта очень опасная тенденция ведет как раз к уменьшению той самой безопасности. Согласны ли вы с этим мнением и почему?
Г.П.: Абсолютно согласен, потому что к секретности тяготеют, как правило, авторитарные государства. Чем государство тоталитарнее, тем у него больше секретов. Кто-то сказал, что тайна – мудрость идиотов. Эти идиоты считают, что если они все засекретят, то у них будет все хорошо. На самом деле это плохо. Почему ученых очень часто привлекают к ответственности в последнее время? Потому что существует подписанный президентом Путиным перечень технологий двойного назначения. Это во многом те технологии, благодаря которым страна может действительно двигаться вперед и консолидироваться с другими высокоразвитыми странами. Этот перечень позволяет ФСБ взять практически любого ученого, посадить в камеру и там его допрашивать: «А не является то, что ты разрабатываешь твоим желанием продать потом это за рубеж?» Изначально убивается на корню и сама идея развития науки в этом направлении, и само желание этого человека заниматься впредь вообще наукой: давайте не будем заниматься журналистикой, экологией, наукой, потому что это опасно.
Если мы не будем обращать внимание на то, что творит Россия в отношении государственных секретов, шпионажа и законодательства, этот список будет расширяться. Поэтому моя идея заключается не просто в том, чтобы написать исследование, а в том, чтобы привлечь внимание мировой юридической общественности. Я настаиваю на проведении открытых слушаний или семинаров с привлечением юристов, политиков и других заинтересованных лиц в Комитете по юридическим делам Совета Европы. Нельзя дальше терпеть то, что вытворяет по отношению к своим собственным законам Российская Федерация.
«Г.А.»: В понедельник присутствовавший на вашей лекции в Институте Кеннана представитель российского посольства в Вашингтоне, как вы мне рассказали, был чрезвычайно возмущен вашим выступлением. Что именно его возмутило?
Г.П.: Если кого-то возмутит мое выступление сейчас, на «Голосе Америки», вы можете себе представить… Я говорил там ровно то, что говорю сейчас. Кстати, он мог выразить свое негодование лично мне, а не подходить к директору института и не наушничать, что ему не нравится ни Пасько в Америке, ни Америка, которая пригласила Пасько. Я бы сказал, что это представитель не российского, а советского посольства. Об этом мне рассказал директор института в очень сдержанных тонах, но было видно, что и он был взволнован.
<Звонок из Казани>: Хочу выразить огромное уважение господину Пасько за его работу в области экологии. В России нет законодательства в области экологии. Экологические законы затрагивают нас, граждан. Эти законодательные акты не должны носить внутриведомственный или внутриминистерский характер. По административному кодексу каждое предприятие обязано иметь экологический паспорт, но нормативы этих паспортов вы в законодательстве не найдете. Ваши комментарии?
Г.П.: Совершенно справедливый вопрос. Чем занимается наш журнал «Экология и право» те два года, что он существует? Мы разъясняем людям, что у них есть экологические права, и эти права им можно и нужно отстаивать. Отстаивание этих прав стопорится на первой стадии получения информации. Нет доступа к информации. На самом деле 7-я статья Закона о государственной тайне не только относит экологическую информацию к несекретной, она запрещает ее засекречивать.
«Г.А.»: Да, я процитирую 29-ю статью Конституции Российской Федерации: «Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом».
Г.П.: Вот федеральный закон определил, что экологическая информация не является секретной. И свободно искать – пожалуйста, но хоть вы тресните, можете искать и ничего не найти. Потому что жизненно необходимая информация спрятана во внутриведомственных инструкциях. Вот последний случай. В Москве ко мне обратились жители с вопросом: на каком расстоянии от окон вашей квартиры должна проходить дорога, которую задумало строить правительство Москвы? Не найдете вы этот документ. Он несекретный, но вы его не найдете. И так во многом. Экологи на первый этап своей деятельности вынуждены ставить заботу о поиске информации, потому что государственные чиновники не приучены вывешивать эту информацию на сайтах.
«Г.А.»: А можно ли проводимый сейчас проект «Электронная Россия» считать шагом вперед в этом направлении, каким-то аналогом существующего в США «Акта в поддержку свободы информации»? Любой человек может запросить в любом учреждении какую-то информацию, которая не считается секретной.
Г.П.: Я бы очень хотел, чтобы это было так. Но я боюсь, что этот проект закончится тем, что на всех сайтах будет автоматически высвечиваться телефон приемной ФСБ, и все. Захожу я недавно на сайт департамента защиты окружающей среды московского правительства. «Если у вас есть вопросы, задавайте, и мы вам оперативно ответим». Я задал вопрос, жду уже месяц.
<Звонок из Полтавской области>: Приняв Закон о государственной тайне, Россия имеет уникальную возможность им манипулировать. Нельзя забывать, что Россия – далеко не демократическое государство. Чтобы не было проблем, Россия должна строить гражданское общество.
Г.П.: Я вынужден согласиться. На самом деле гражданское общество в России строится, болезненно, трудно. Оппозиция – хилая, она пытается как-то объединиться, это получается плохо.
ТВ Ва-Банк, Орел: Какие сейчас самые актуальные экологические вопросы стоят перед Россией?
Г.П.: Утилизация радиоактивных отходов и списанных атомных подводных лодок – серьезная проблема. Другая проблема – ввоз радиоактивных отходов в Россию. А также отвратительный воздух в местах проживания людей.
<Звонок из Москвы>: Конечно, со словами господина Пасько можно соглашаться, а можно не соглашаться. Иногда мне кажется, что он стремится бороться с ветряными мельницами, и в его заявлениях слышится безапелляционность, но во многом он, конечно, прав. Какие у вас планы на будущее, и собираетесь ли вы назад в Россию?
Г.П.: Спасибо за то, что вы подметили безапелляционность. Такой грех за мной водится, но в данном случае эта безапелляционность не в отстаивании своей правоты, а в отстаивании своей мысли, в необходимости привлечения внимания к тому, чем я занимаюсь, в частности, здесь, в Америке, – исследованиями в области государственной тайны и правоприменительной практики. Мне кажется, что моя безапелляционность побудит кого-то прислушаться и сказать: «Да, действительно, может, есть какой-то смысл в том, что он так безапелляционно утверждает». В общем-то, я не считаю, что то, что я сказал, абсурдно.
«Г.А.»: Планируете ли вы вернуться в Россию?
Г.П.: Вы знаете, происходят какие-то странные вещи. Вчера на одном российском сайте появилась информация о том, что я, выступая на американском телевидении RTVi в начале этого года, позволил себе что-то нехорошее сказать о России, то есть «очернял российскую действительность». Кроме того, было написано, что им не нравится ведущий программы, не нравится это телевидение в целом, и тут же дан форум: «Считаете ли вы, что Пасько надо по возвращении в Россию посадить в тюрьму?» 48% считают, что надо. И вчерашнее выступление сотрудника советского посольства… Я, конечно же, вернусь в Россию, потому что это моя родина, и планов уезжать оттуда у меня пока нет, но все эти факторы заставляют задуматься.
