Вальдемар Павляк: России не удастся создать конфликт между Польшей и Украиной

У польского политика и общественного деятеля Вальдемара Павляка (Waldemar Pawlak) весьма яркая биография – он избирался депутатом Сейма ПНР X созыва дважды был премьер-министром Польши, занимал пост министра экономики Польши в двух правительствах Дональда Туска. В апреле 2010 года стал заместителем председателя Межведомственной группы по координации действий, предпринятых в связи с авиакатастрофой под Смоленском, в которой погиб президент Польши Лех Качиньский и сопровождавшая его делегация, летевшая на траурные мероприятия по случаю 70-й годовщины Катынского расстрела.

Вальдемар Павляк был депутатом Сейма Польской Республики I, II, III, IV, V, VI и VII созывов с 1991 по 2015, с 2023 года является членом Сената Польши XI созыва. Кроме того, он дважды возглавлял Польскую народную партию (в 1991-1997 и 2005-2012гг.).

Корреспондент Русской службы «Голоса Америки» встретилась и побеседовала с ним в Варшаве.

Анна Плотникова - Роман лауреата Нобелевской премии по литературе Генрика Сенкевича «Огнем и мечом» заканчивается фразами: «Опустела Речь Посполитая, опустела Украина. Волки выли на развалинах прежних городов, и некогда цветущая страна стала как бы огромной могилой. Ненависть вросла в сердца и отравила кровь двух братских народов». Действие романа происходит в XVII веке, и сейчас отношения между Польшей и Украиной совсем другие. Но можно ли сказать, что есть некая «третья сторона», которая пытается возродить «старый спор славян между собой»?

Вальдемар Павляк - То международное устройство, которое существовало с 1945 года, берет свое начало из Ялтинских и Потсдамских соглашений. Затем наступил крах коммунизма, который означал свободу для поляков, словаков, венгров, литовцев и других народов региона. Ключевой вопрос заключается в том, является ли это концом истории, как многие наивно полагали. Конечно, это не так, потому что история никогда не заканчивается. Но историю невозможно повернуть вспять, и уж точно нельзя изменить ее силой, как это пытается сделать Путин.

Очень интересное наблюдение содержится в книге Питера Зейхана «Конец света - это только начало». Начало сценария коллапса глобализации. Во многом - из-за отношений между США и Китаем. Именно это основная область противостояния в экономической и военной сферах, в политике и во всем остальном, что является следствием этого конфликта.

Что касается отношений Запада с Россией - были попытки построить партнерство после окончания «Холодной войны» в 1989 году. Но этот процесс затормозился в 2014 году, после аннексии Крыма. А после 2022 года, после прямой агрессии России против Украины он прекратился. Теперь у нас новая ситуация. У нас большая война в Европе. Не мы это начали, а Россия и только Россия несет за это ответственность.

Что касается отношений с Украиной, то сейчас совершенно новая ситуация - у нас будет новая эра в наших отношениях. После февраля 2022 года в Польшу эмигрировало более 3 миллионов беженцев. Мы приветствуем этих людей не только на государственном или административном уровне, этих людей принимали непосредственно в семьи, в дома, без какого-либо багажа или каких-либо особых очков в пользу беженцев. Это создает новые отношения между нашими народами - между украинцами и поляками. Потому что сейчас люди встречаются напрямую, и они живут в трудное время. Это создает новые взаимоотношения. Конечно, есть не только положительные эмоции, возникают и проблемы, но в целом формируются новые отношения между Украиной и Польшей, и это совсем другая ситуация, чем было описано в книге Сенкевича.

Относительно того, есть ли страна, заинтересованная в конфликте между Польшей и Украиной. Да, есть одна - Россия. Но она терпит неудачу и потерпит неудачу в своих попытках создать конфликт между Польшей и Украиной, поскольку, будучи угрозой для обеих стран, она объединяет Варшаву и Киев.

А.П. - Еще один лауреат Нобелевской премии по литературе - Чеслав Милош - в книге «Родная Европа» писал: «Поляки и русские друг друга не любят. Точнее, испытывают друг к другу самые разные неприязненные чувства от презрения до ненависти, что, впрочем, не исключает какой-то непонятной взаимной тяги». Со стороны Польши такая «тяга» была продемонстрирована Даниэлем Ольбрыхским, свободно говорящим на русском языке и снимавшимся в советских и российских фильмах. И Кшиштофом Занусси, который ставил спектакли в российских театрах. Есть и другие примеры. В частности, лидеры «Солидарности», такие, как Адам Михник, неоднократно называли себя «русофилами», призывая отделять русских людей, русскую культуру от российских властей. Есть ли, по-вашему, ответные дружественные жесты с российской стороны?

В.П. - Я думаю, что позиция Адама Михника близка к моему мнению, потому что, если мы будем обсуждать это на уровне людей, то ведь у нас нет никакой ненависти. Но если мы обсудим это на политическом уровне и особенно на государственном, то все оказывается сложнее, потому что в этой области у нас есть история многих конфликтов.

Я вспоминаю другое время в своей жизни - когда мы изменили нашу систему, когда мы после 1989 года перешли к рыночной экономике, у нас появился очень интересный опыт и контакты с русскими друзьями. И если мы поговорим на практическом уровне об отношениях между людьми, то это вызывает относительно положительные эмоции. И как вы помните, администрация США, особенно администрация президента Обамы, осуществляла перезагрузку отношений с Россией. Это был план создания партнерства между Россией и Западом. Но, к сожалению, после войны в Грузии в августе 2008 года и после агрессии в Украине, все рухнуло и с этим покончено.

После всего произошедшего, во многих кругах польского общества и политиков сложилось очень плохое отношение к российской политике, особенно к политике президента Путина.

А.П - Как Вы оцениваете политику нынешних российских властей? Реальны ли угрозы в адрес Европейского Союза, и, в частности, Польши, которые периодически озвучивают Владимир Путин и Дмитрий Медведев? Или это не более, чем своеобразное приглашение к диалогу с (по выражению Андрея Пионтковского) «вечно ненавидимым и вечно обожаемым Западом»?

В.П. – Если предположить, что Россия время от времени грозит войной, чтобы вернуться к сотрудничеству, то либо я ничего не понимаю в политике, либо кто-то в России оторвался от реальности. Однако давайте остановимся и задумаемся, можно ли вообще вернуться к нормальному разговору.

Я думаю, что есть очень хороший пример. Возьмем отношения между Польшей и Германией. Здесь имели место противоречия по разным философским взглядам. У нас были очень плохие отношения на протяжении многих веков. Есть драматический опыт времен Второй мировой войны. Но сегодня у нас очень хорошие отношения как между людьми, так и между нациями, между политиками, странами и экономикой. И это пример того, что в человеческой жизни у нас нет устойчивых эмоций. Все зависит от нашего подхода, от того, как мы к этому относимся. Если мы открыты для других, если мы открыты для сотрудничества, для дружбы, для братства, мы можем создать совершенно новые отношения.

Но, я думаю, очень важен еще один элемент. Это уважение к различиям в культуре, истории, к разным точкам зрения. Если мы уважаем друг друга, мы можем создать дружественные отношения, основанные на положительных эмоциях. И, если мы нашли хороший путь в отношениях между Германией и Польшей, я думаю, мы сможем наладить отношения с другими странами, включая Россию.

Но этого не произойдет до тех пор, пока Россия не научится уважать выбор других стран и пока Россия нападает и угрожает другим странам. Поэтому, если вы спросите меня об отношениях между людьми, я думаю, нам нельзя становиться слишком пессимистичными. Но когда дело касается отношений между странами, к сожалению, пессимизм – это еще и реализм. Россия, в отличие от Германии, войну не проиграет, а только не выиграет. Таким образом, процесс освобождения от шовинистического безумия может занять гораздо больше времени.

А.П. - В статье «Польза общественной дипломатии», опубликованной в конце декабря 2001 года, польский общественный деятель, политик, участник Армии Крайовой и журналист Ян-Новак Езераньский писал: «В жизненных интересах обоих народов (украинцев и поляков) находится взаимное закрытие счетов с прошлым, которое все еще их разделяет, и уважение к символам и могилам, чтобы вместе обратиться к будущему, свободному от уничтожающей ненависти». И далее: «Польско-украинское объединение находится в жизненном интересе обеих сторон».

Если я правильно поняла призыв известного польского журналиста, он был сторонником обоюдного прощения и примирения двух народов для совместного сопротивления общему врагу на Востоке, угрожающему существованию как Польши, так и Украины. Прокомментируйте, пожалуйста, эту цитату.

В.П. - Ян-Новак Езераньский имел очень тяжелый опыт Второй мировой войны и помнил о драме этой войны. Когда мы в Польше меняли нашу систему в 1989 году, в Новогеоргиевске, он сказал, что очень важно, чтобы диалог был позитивным обсуждением, без агрессии, без конфликтов. Мне кажется, что исходя из этого, он также смотрел на Украину и на Россию. Вы, наверняка помните фразу Черчилля о том, что у страны нет постоянных врагов или друзей. Но мы - давние друзья, у нас есть долгосрочные интересы. В нашем регионе с 1989 по 2008 год у нас был шанс наладить дружеские отношения во всех странах Европы, включая Восточную Европу. B начале XXI века отношения между Россией и НАТО были относительно хорошими, в то время существовал и работал общий комитет России и НАТО. И это создало довольно выгодный эффект. Однако Владимир Путин решил испортить эти отношения. Сейчас мы находимся совершенно в другом месте. Что будет в ближайшие десять, двадцать лет? Я не знаю, но сейчас прогноз довольно пессимистичный. B перспективе ближайших десяти лет, я думаю, нас ждут непростые времена.