Маша Мортон: Если бы вас попросили кратко рассказать о себе, чтобы вы рассказали?
Роальд Сагдеев: Мне потрясающе повезло с родителями. И школа (в Казани) была замечательная, там было много интересных людей. Потом я приехал в Москву, поступил в МГУ и стал заниматься физикой. Мне ужасно повезло с учителями, начиная с (Льва) Ландау. Мне не удалось стать его аспирантом, потому что тогда студенты и научные руководители не имели права свободного выбора, приоритет был у государственных органов. Весь выпуск физиков-теоретиков, мой выпуск МГУ был направлен на вновь создаваемый объект. Этот «почтовый ящик» тогда назывался Челябинск-70, асейчас это Всероссийский научно-технический институт технической физики. Кстати, полный аналог американской национальной Ливерморской лаборатории, в которой работал и создал водородную бомбу Эдвард Теллер.
В Челябинске-70 работали мои друзья, одногруппники, одноклассники по МГУ и Ландау, который направил письмо с просьбой определить меня, дать мне направление к нему в аспирантуру. Эту просьбу отклонили и с большим трудом ему удалось сделать так, что меня освободили от поездки на Урал, и я оказался в Москве, работал у Курчатова в «почтовом ящике». Сейчас директор Курчатовского института, формально продолжатель дела Курчатова – Михаил Ковальчук. Это просто анекдот, издевательство над историей российской советской науки, над историей советского атомного проекта. Моими руководителями в этом институте были академики Арцимович и Леонтович.
Через несколько лет я уехал в Новосибирск, во вновь строящийся Академгородок. И там мои мдиректором института был академик (Герш) Будкер. Это люди экстракласса, по человеческим качествам в том числе.
M.M.: Почему вы занялись физикой плазмы?
Р.С.: Это связано с тем, что меня не пустили к Ландау, и Ландау сумел договориться с Курчатовым, что меня определят в другое закрытое заведение, которое впоследствии стало называться Курчатовским институтом. Я должен был там заниматься разработкой основ создания управляемой термоядерной реакции. То есть – водородной бомбы, но в мирных целях и уже не в форме взрыва, а в форме регулируемого выделения энергии. Это вещество при нагревании до сверхвысокой температуры приобретает форму, называемую «плазмой». Физика плазмы, таким образом, стала для меня основным объектом изучения почти на всю жизнь. Сначала для термоядерного реактора, который, кстати, сейчас еще пытаются сделать, что оказалось очень сложной проблемой: легче сделать бомбу, чем что-то полезное. Ну и к тому же плазма – это преобладающее состояние вещества во Вселенной.
М.М.: Вы сказали, что бомбу сделать гораздо проще, чем что-то полезное. Рональд Рейган говорил, что единственная цель, с которой США и СССР могут иметь ядерное оружие, это взаимное сдерживание. Вы рассказывали в одном интервью о споре между Сахаровым и Теллером на эту тему.
Р.С.: Это очень интересная история. Два физика, независимо друг от друга ставшие «отцами» американской и советской водородных бомб. Когда Андрей Дмитриевич был уже под надзором и лишен возможности ездить за границу, контактировать с иностранными учеными, Елена Георгиевна Боннэр (супруга Сахарова) получила возможность выехать – у нее были проблемы с глазами, требовалась медицинская помощь. И вот она встретилась с Теллером. И тогда возникло ощущение, что между двумя этими физиками может возникнуть очень интересный человеческий контакт.
Когда Теллер выступил во время президентства Рейгана с идеей «Звездных войн» – противоракетной обороны, он считал, что используя современные физические принципы, можно построить гарантированную защиту от ракетной ядерной атаки. Рейган поверил, он хотел, чтобы эту программу приняли как важнейшую национальную стратегическую программу Соединенных Штатов под названием «Стратегическая оборонная инициатива». Сахаров в это время был в Горьком.
Мне, кстати, пришлось много времени этим заниматься, и мои коллеги участвовали, и у нас были контакты с американскими учеными, со многими из тех, кто также критически относился к идее «Звездных войн», считая, что вместо гарантированной защиты от ядерной атаки это может стать только катализатором новой ускоренной гонки ядерных вооружений. Но это уже отдельный вопрос.
А тогда все ждали, что скажет Андрей Дмитриевич Сахаров: разделяет ли он точку зрения своего названного друга Эдварда Теллера или нет? И когда Михаил Сергеевич (Горбачев) вернул его из ссылки, в самом первом выступлении Сахаров категорически высказался против Стратегической оборонной инициативы. И уже потом выяснилось, что, оказывается, задолго до этого, в 1967 году в конфиденциальном письме в Политбюро, Сахаров написал, что идея противоракетной обороны в ядерный век очень опасна.
И, наконец, Сахаров встретился с Теллером. Это была первая поездка Сахарова за границу в Америку в конце 1988 года. Теллер, ожидая приезда Сахарова, специально организовал торжественную встречу в Нью-Йорке с выступлениями, с ужином. Сахаров из Вашингтона, где находилась вся наша делегация, поехал на этот вечер в Нью-Йорк. Когда Теллер пригласил Андрея Дмитриевича на трибуну и попросил выступить, Сахаров сказал, что он не поддерживает оборонную инициативу и объяснил, почему. И потом он извинился довольно быстро и сказал, что у него другие обязательства, он должен уйти. И ушел. А Теллер оправдывался. Он сказал: «Да, конечно, Сахаров против. Но если бы он знал то, что мы знаем, он бы был за». Но это коронная фраза Теллера, он всем своим оппонентам так говорил.
М.М.: Но ведь было взаимопонимание какое-то достигнуто между США и СССР?
Р.С.: Это тоже драма. Сахаров в Советском Союзе, в этом закрытом оборонном комплексе, все понял и выступил против противоракетной обороны. В 1967 году (Алексей) Косыгин с правительственной делегацией приехал в Соединенные Штаты как премьер-министр Советского Союза и встретился с тогдашним президентом США (Линдоном) Джонсоном. И Джонсон ему говорит, что американцы проделали серьезный анализ противоракетной обороны и пришли к выводу, что это может оказаться очень вредным, и хотели бы вступить в контакт с советским правительством о запрещении противоракетной обороны. Косыгин был совершенно не готов (к разговору). Он сказал: «Ну как же так? Оборона моральна. А нападение аморально!»
Это было начало официального диалога между американской и советской сторонами. Очень большую роль сыграли параллельные контакты между учеными. Существовали разные формы контактов. Ведущие ядерщики – американские и советские – встречались друг с другом, например, в рамках Пагуошского движения. Потом был создан еще один канал: прямые контакты между Академией наук СССР и Национальной академией наук США по вопросу контроля над вооружениями. Мне посчастливилось участвовать в этой линии контактов, начиная с где-то с начала 1980-х годов и практически до моего отъезда из Советского Союза.
М.М.: Как на Западе восприняли распад СССР, учитывая советский ядерный арсенал?
Р.С.: Здесь это воспринималось как цепная реакция полного распада системы. Важнейшие секреты могли попасть не в те в руки: к террористам, странам-изгоям, кому угодно. Конечно, очень много было по этому поводу переживаний. И вот тогда появилась линия сотрудничества в ядерной сфере на уровне национальных оружейных лабораторий. Группа моих однокурсников по МГУ, которая к тому времени выросла, стала ведущей в области ядерных вооружений, получила возможность встречаться с моими американскими коллегами из Лос-Аламоса, Ливермора. Взаимные контакты привели к тому, что, в конце концов возникло общее понимание, как предотвратить утечку ядерных секретов. И не только секретов, но и материальных предметов, вплоть до расщепляющихся материалов, а может быть, даже боеголовок.
Здесь, в Штатах, при поддержке Европы, была создана программа помощи в форме научных грантов, которые давались советским ученым и специалистам в ракетно-ядерной области: программа Нанна-Лугара. Это два сенатора: Лугар – республиканец, Нанн – демократ. Нанн еще жив и продолжает свою деятельность по контролю над вооружениями. Эта программа сыграла большую роль. Потом путинское руководство приняло решение отказаться от участия в этой программе.
Кроме этого решили создать фонд для помощи советским ученым – не только ученым, даже школьным преподавателям в форме грантов: гранты для написания школьных учебников, гранты молодым ученым... Были даже гранты в форме стипендий или даже каких-то пенсий для пожилых ученых. В частности, ее дали академику (Юлию) Харитону.
М.М.: От этих программ ничего не осталось?
Р.С.: Ну, какие-то индивидуальные гранты, не направленные специально на поддержку российской науки, какие-то премии отдельным ученым за крупные достижения, вклад в мировую науку, существуют и в наше время. Но это единичные случаи. А вот организованных программ сейчас просто нет.
Шаг назад, первый шаг назад был сделан довольно давно, к сожалению, с американской стороны. Знаменитое соглашение – Договор об ограничении систем противоракетной обороны – был подписан по инициативе американской стороны. В начале 2000 годов администрация Джорджа Буша-младшего решила отказаться от этого договора, и Америка в одностороннем порядке вышла из этого соглашения. Это было, на мой взгляд, большой стратегической ошибкой.
М.М: Вы были знакомы с писателем Василием Аксеновым. Как возможно свободно думать, мыслить и жить в условиях несвободы?
Р.С: Я знал Аксенова с раннего детства. Мы с ним в детском саду познакомились, потом в школе учились в параллельных классах. Его отец был председателем горисполкома Казани – это большой город, столица автономной республики. И он был арестован. И затем арестовали его маму (Евгению Гинзбург). Потом, уже после выхода из ГУЛАГа она написала воспоминания – «Крутой маршрут». Аксенова спасли родственники, они его взяли. Иначе бы он тоже попал куда-то в детприемник для«врагов народа». Я думаю, что он буквально с самого начала, уже в школьные годы видел, что ему уже нечего бояться, и он никогда ничего уже не боялся.
Пример такого гражданского мужества – конечно, Андрей Дмитриевич (Сахаров). Он ходил на все эти запрещенные встречи диссидентов, на суды над диссидентами, его арестовывали несколько раз, отобрали все награды. И он жил он в ссылке под домашним арестом в Нижнем Новгороде(в Горьком). Мы, конечно, видели и восхищались тем, как такие люди себя ведут. Но у нас не хватало смелости –много было проблем, сдерживающих факторов: а что будет, если вдруг со мной что-то случится, пострадает ли моя семья, мои дети? Поэтому, на самом деле, получилось так, что была небольшая группа отчаянных смельчаков, которые сожгли мосты с системой – им уже не важно было, им было не страшно. И была гораздо большая группа, которая как-то полумолча, сочувствуя им, пытались в рамках системы что-то делать.
У меня было много друзей, и в этом лагере тоже. Я относился с большим уважением ко многим изних. Например, был человек, который сегодня в разных воспоминаниях о тех годах получает двоякую оценку – академик Арбатов, Георгий Аркадьевич. Он был советником у многих генеральных секретарей. Но то, что он мог сделать, он делал. Он помогал заключенным, будучи депутатом Верховного Совета, писал апелляции и просьбы об освобождении.
И у меня даже произошел по этому поводу небольшой спор с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Когда начались выборы, вот этот знаменитый съезд народных депутатов: шаг к демократизации, который предпринял Горбачев – заменить старый парламент, Верховный совет, вот таким более демократическим, доступным. Часть вакантных мест была роздана так называемым общественным организациям. Академия наук рассматривалась как одна из таких общественных организаций. Некоторые правозащитники обратились к Сахарову с советом не голосовать за Арбатова. Андрей уменя спросил: я сказал, что поддерживаю Арбатова, он много сделал полезного. И, в конце концов, Арбатова выбрали. Потом в мемуарах, Сахаров – он успел написать два тома уже за последние два года после освобождения из-под домашнего ареста – подробно описал всю эту историю: «Я, в конце концов, решил не голосовать за Арбатова, но воздержался и не голосовал против из уважения к Роальду». Вот такой был с ним диалог.
М.М.: Это ведь абсолютно современная дискуссия. Сейчас есть люди, которые говорят, что в «прекрасной России будущего» людям, подобным Чулпан Хаматовой, не место…
Р.С.: Я думаю, что надо подвести какой-то общий знаменатель под этой проблемой. Это относится и к советскому времени, что вот действительно есть две группы. Одна группа – люди, который уже ничего не боялись и сжигали мосты с системой. А другая группа, которая пыталась что-то полезное делать в рамках системы. Я считаю, что Чулпан делала благородное дело: фонд она создала, детей больных лечили, помогали… И я думаю, что такой фонд не мог бы получить никакой поддержки, если бы она перешла в лагерь стопроцентных диссидентов.
М.М.: Недавно я слушала дискуссию о том, можно ли делать науку в тоталитарном государстве?...
Р.С.: Конечно, в любом варианте тоталитарной системы науке хуже, чем в настоящем демократическом обществе. Но бывают нюансы. Есть нюансы, зависящие от уровня культуры. И если говорить о науке в Советском Союзе, то ученых уважали. Я думаю, что уровень культуры общества был гораздо выше. И влияние этого уровня культуры на руководящие круги все-таки сказывалось. Ну, известная история отношения Сталина к Петру Леонидовичу Капице. Капица писал письма, высказывал свою точку зрения по разным темам. Были письма, в которых он защищал репрессированных ученых. Он спас жизнь моему учителю – академику Ландау. Ландау целый год провел в застенках Лубянки и два письма Капицы в Кремль Сталину, в конце концов, помогли. Он спас жизнь другому выдающемуся физику – академику (Владимиру) Фоку. А ныне уровень культуры, уровень здравого смысла совершенно другой. Мы все видели это на примере Роскосмоса.
М.М.: Сейчас тоже идут процессы над людьми, которых обвиняют в шпионаже. Я не могу себе представить, кто сейчас мог бы написать письмо в поддержку обвиняемых условному Путину…
Р.С.: Я несколько лет был деканом физического факультета Новосибирского университета. И одним из моих студентов был Валентин Данилов, который позже стал профессором физики в Красноярском университете. Данилов был обвинен в передаче секретных сведений китайцам и 12 лет провел в заключении. Коллективные письма в его защиту писали крупнейшие ученые, нобелевский лауреат Виталий Лазаревич Гинзбург и другие. Никакого внимания на эти письма не обратили.
М.М.: СССР и США долгое время соперничали в космосе, но потом соперничество переросло в сотрудничество.
Р.С.: Да, и довольно быстро. Но это уже было после смерти Сталина. При Хрущеве.
М.М.: И соперничество возвращается. То есть эта история совершила круг?
Р.С.: Думаю, что сейчас все гораздо хуже, чем было когда-либо в советской и вообще российской истории. Потому что я думаю, что вне зависимости от хода этой войны, на много десятилетий Россия окажется страной-изгоем. Такое преступление в XXI веке просто невозможно ни принять, ни простить, никаким образом. И, к сожалению, это скажется на всей жизни страны, на контактах и на всем.
М.М.: Что можно сказать о будущем российской науки?
Р.С.: С той частью российской науки, которая оказалась за границей – ее очень много в Европе, очень много в Америке – у нее научная жизнь будет продолжаться. Очень много ярких молодых ученых! В последние годы почти на каждых выборах кого-то выбирают в члены Национальной академии наук США из числа выходцев из России, из бывшего Союза. И в физике, и в биологии, в генетике... Их уважают, они действительно в передовых рядах современной науки.
М.М.: Возможно ли заниматься наукой и оставаться внутренне свободным человеком в России?
Р.С.: Я знаю многих ученых лично, среди них люди с мировым именем, работающих в России. Я думаю, что они как-то будут продолжать. Но это не те условия, в которых они бы работали, если бы они жили за границей и даже не те условия, которые существовали там раньше.
М.М.: Что можно сказать об угрозе, которая исходит сейчас от России? Вот в первую очередь из-за ее ядерного арсенала?
Р.С. Еще Хрущеву удалось заключить некоторые важные соглашения в ядерной сфере, например, о запрещении ядерных испытаний в атмосфере, в океане. Эти важные шаги были сделаны. И потом договорились о том, чтобы какой-то был постоянный контакт двух сторон. Это связано с риском осечек, каких-то неправильных шагов или ложной тревоги. Прямой контакт между руководителями необходим, чтобы разъяснить ситуацию. Но все это прекратилось сейчас.
М.М.: Вы могли себе представить, что Россия пойдет войной на Украину?
Р.С.: Когда я читал тот документ, который тогда называли «ультиматумом Путина Западу» – там было написано, что если наши требования не будут выполнены, то мы односторонне восстановим наши интересы, защитим наши интересы военно-техническими средствами. И вот я тогда, так же, как и многие другие, кто занимался этими стратегическими вещами, думали, что означает «односторонние военно-технические интересы». Что мне в голову не могло прийти – что это просто вооруженное вторжение в Украину. Я думал, что, ну, скорее всего, наверное, какая-нибудь другая стратегия ответного ядерного удара в случае экстремальной ситуации. Но никто не из тех, кого я знаю, никто не предсказал такого варианта. И ведь через несколько недель стало понятно, что это ошибка. Я уже не говорю о том, что это преступление. Вот эта знаменитая фраза, которую используют: «это хуже, чем преступление, это ошибка». Так вот, это ошибка исторических масштабов, ошибка Путина и его команды.
Россия будет отброшена на десятилетия. Будет полная изоляция. В любом случае, я уже сейчас не говорю о том, какие могут быть варианты выхода из этого, из этой войны в Украине. Ведь Украина практически наполовину разрушена. Сколько погибших уже, сколько беженцев, людей, вынужденных покинуть страну? Женщины, дети…
Уже сейчас вот можно встретить людей, которые начинают смотреть очень подозрительно начеловека, который говорит по-русски. В Америке это в меньшей степени, но в Европе это в большей степени. Ну а что будет потом?
М.М.: Вы скучаете по чему-то, что осталось там?
Р.С.: У меня брат младший в Академгородке, он тоже занимается наукой. Химик. Конечно, я скучаю, что я его сейчас не могу напрямую видеть. Но нам с ним удается разговаривать по телефону. Я со своими коллегами общаюсь если не каждый день, то каждую неделю. Конечно, скучаю по Москве, по местам, где мои студенческие годы прошли. По моему институту, в котором я был директором 15 лет и занимался космосом, полетами к планетам, кометами и прочее. Скучаю по Казани, где моя юность прошла. Вот я думаю, что происходящее сейчас отразится на всех, на которых лежит печать «выходец из России» – неважно, будь он русский или татарин, как я.
М.М.: Какой смысл в космических исследованиях, космических полетах, при том, что мы никак не можем разобраться на Земле?
Р.С.: Конечно, эти мысли у всех. Я помню моего замечательного друга Карла Сагана. Мы с ним довольно много общались. Я приезжал к нему в гости, он приезжал в Москву, и это был человек, у которого основной интерес заключался в поиске внеземных цивилизаций. И, тем не менее, независимо от этого, он не меньше времени посвящал борьбе против ядерной угрозы. Борьба с ядерной угрозой, борьба с любой военной угрозой и интерес к инопланетной жизни оказываются совместимы.
Илон Маск продолжает мечту Циолковского создать колонии на Марсе. И выдвигает конкретные физические идеи. Как и многим физикам, и многим ученым, мне кажутся эти идеи немножко сумасшедшими. Но не важно! А другая сторона его деятельности – когда он передал в Украину терминалы для связи со своими спутниками, Старлинк. И Украина даже под российскими бомбами не оторвана от всего остального мира.
За последние 10 лет появились очень интересные программы поиска планет. Внесолнечных планет, вокруг других звезд. Более или менее похожих на нашу Землю, где можно поискать следы инопланетной жизни. И обнаружено уже больше 5000 таких планет. Была ли там жизнь, это очень трудный вопрос. Ядерщики иногда говорят: а почему мы до сих пор не получили никаких разумных сигналов из космоса? – Может быть, те цивилизации, которые раньше нас достигли ядерной отметки, ушли из этого мира в результате самоубийственной ядерной войны. Это печальная сторона научной фантастики.
M.M.: Есть у вас надежда на науку?
Р.С.: Есть вера в науку и есть надежда. Даже в этих условиях можно какие-то интересные вещи открывать, создавать, есть надежда, что люди поймут, что вот этим надо заниматься, а не войной, не братоубийством. Рано или поздно поймут. Наша задача в том, чтобы не было слишком поздно...
Форум